|
Ассоциация
|
|
| kycka | Дата: Среда, 12/12/2012, 15:33 | Сообщение # 46 |
|
уже не новенький
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 1
Статус: Offline
| Оставим в покое моего пра...дедушку, льщу себе надеждой, что развивалась не только коллич., но и качественно.
Если невозможно вставить, что все имеют права и свободы, ограничивающиеся правами и свободами др.людей, то убрала бы все.
Из тех же соображений, мы потеряем большую группу демократов, для кот. подчинение меньш.большинству не приемлемо.
Имхо, кроме тоталитаризма и анархии, есть еще кое что.
С эвтаназией надеюсь разобрались.
Из много чего - след.вопрос ОСВ и приюты.
Ваши соображения?
|
| |
| |
| НадеждаВ | Дата: Среда, 12/12/2012, 18:05 | Сообщение # 47 |
 уже не новенький
Группа: Друзья
Сообщений: 23
Репутация: 1
Статус: Offline
| Как вы легко разобрались с эвтаназией. ) В приютах США ежегодно усыпляют миллионы невостребованных животных. У них такого количества бездомных собак на улицах, у них обязательная регистрация собак, кастрация беспородных и запрет на некоторые породы (в некоторых же штатах). Контроль есть, но и эвтаназия тоже есть.
Если исходить из того, что Россия в обозримом будущем не потеряет бОльшую часть своих территорий и не случится еще каких-то волшебных изменений в лучшую или худшую сторону, говорить об ограниченном сроке введения эвтаназии в приютах для ограниченного числа животных – это лукавство.
И разрешение эвтаназии отменяет ОСВ, как таковое. Потому как кастрация и возврат собак, которые содержатся на закрытых территориях – это уже программа кастрации владельческих беспородных собак, и к ОСВ не имеет отношения.
Но мне нравится эта концептуальная дискуссия. Особенно учитывая, что на форуме зарегистрировано сколько человек? )
|
| |
| |
| sab | Дата: Среда, 12/12/2012, 18:59 | Сообщение # 48 |
 флуд-мастер
Группа: Администраторы
Сообщений: 147
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (kycka) То, что показалось тавтологией. Определение подчинения меньшей части индивид. большей - имхо пахнет тоталитарной системой.Исходя из демокр.образ. общ-ва и добавила высказывание о правах отд., даже не согласного индивид. Quote (kycka) Из тех же соображений, мы потеряем большую группу демократов, для кот. подчинение меньш.большинству не приемлемо.
это с чего это Вы взяли? и причем тут тоталитаризм? демократия, как раз-таки, предполагает источником власти решение и волю большинства, которому подчиняется любое меньшинство, а не наоборот.
Quote (kycka) мы, в глобальном масштабе, не приемлем эвтаназию, за искл.случаев безнадежных страданий.
во-первых, посмотрите п.II-5 Правил))
во-вторых, это, мне кажется, не самая актуальная проблема для РФ на сегодняшний день.
Безусловно, такая практика существует и очень распространена, в чем нет ничего хорошего. Но в обозримом будущем от неё, увы, никуда не деться. Даже прямой законодательный запрет (маловероятно, но нонешняя Дума может чего хошь штампануть) ситуацию не поменяет. В рамках регулирования численности отстреливали и буду отстреливать, чтобы разгрузить переполненные приюты, усыпляли и будут усыплять. А законодательные запреты будут обходить. На отстрелы - выдуманными эпидемиями по бешенстуву, в приютах буду морить голодом, чтоб не тратиться на уколы.
Нет, конечно, сраться на эту тему всем со всеми очень увлекательно, но едва ли продуктивно.ИМХО
По поводу нескольких тем  Создавайте темы. Только иногда, из-за телеграфного стиля авторов сложно понять, что они имеют в виду((
|
| |
| |
| kycka | Дата: Суббота, 15/12/2012, 12:31 | Сообщение # 49 |
|
уже не новенький
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (НадеждаВ) говорить об ограниченном сроке введения эвтаназии в приютах для ограниченного числа животных – это лукавство.
Другое дело, что ограниченный срок можно трактовать по разному.
Но слово "неопределенный"( срок) намного хуже.
И соединение ОСВ и эвтаназии вполне возможно. Для этого существует распространенная практика в нашей стране, таких понятий, как эксперимент и эксперимен.площадка. Отдать это на откуп регионов, которые по состоянию развития, выходят с обращением присвоить им статус экспер.площадки. Принятие обяз.эвтаназии ставит, некоторые из них, в не понятное положение, по закону жив. отлавливается и помещается в приют на некот.время, а в некоторых областях нет приютов. Никаких.
Quote (sab) это с чего это Вы взяли? и причем тут тоталитаризм? демократия, как раз-таки, предполагает источником власти решение и волю большинства, которому подчиняется любое меньшинство, а не наоборот
Не дописала, имела в виду вот это
Либеральная (также буржуазная и конституционная) демократия основана на ряде принципов
Общественный компромисс и поиск консенсуса
Система сдержек и противовесов для предотвращения произвола со стороны большинства
Гарантии политических, гражданских и социальных прав человека
Гарантии прав оппозиции
Или вот это
Делиберативная (совещательная) демократия фокусируется на роли общественных дискуссий в принятии решений и утверждает, что демократичность системы пропроциональна её информационной открытости.
Консенсусная демократия стремится к принятию таких решений, которые учитывают как можно более широкий спектр предпочтений, а не только предпочтения большинства.
Quote (sab) мы, в глобальном масштабе, не приемлем эвтаназию, за искл.случаев безнадежных страданий. Quote (sab) во-первых, посмотрите п.II-5 Правил))
Не поняла, в чем противоречие?
Добавлено (13.12.2012, 00:28)
---------------------------------------------
Quote (Dimitrios) 5. В частности, за животным признается свобода от жестокого обращения/умервщления
На счет "распила" средств, это будет. По любому, и при ОСВ, и при эвтаназии.
Речь может идти только о том, какое принесет больше разрушений и финанс.злоупотреблений.
Добавлено (15.12.2012, 14:31)
---------------------------------------------
Да, тишина впечатляет... 
Димитриус, как там на встрече, много сторонников завербовали? Али только ромом спаивали?
Имхо, молодой контингент, скучнеют сразу при словах регламент, концепция и т.д.
Но, не безнадежны, для "скучной" начинки нужна красивая обертка.
По крайней мере, моя часть столика теперь знает, что такое ОП.
И кста, не смотря на ПиКовский контингент, не было ни одного, кот.нравится ОСВ. 
Мне думается, надо открывать тему в "поболтайке", хотя бы для информации людей( опять же ссылочку на этот сайт давать),
название бы какое придумать, что б не снесли/перенесли?
Сообщение отредактировал kycka - Суббота, 15/12/2012, 12:33 |
| |
| |
| Dimitrios | Дата: Понедельник, 17/12/2012, 15:06 | Сообщение # 50 |
|
уже не новенький
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Никого я не агитировал)))) Вот еще, больше заниматься нечем, что ли?
Вавилон играет в футбол твоей головой
|
| |
| |
| Feralan | Дата: Понедельник, 17/12/2012, 21:12 | Сообщение # 51 |
|
новенький
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
| Отношение к методам (тем или иным) населения - это только один аспект. Есть еще аспект эффективности метода. В этом отношении мы не перед чистым листом бумаги. Есть кое-какие теория и наработки. Это тоже нужно учесть.
что касается формулировок о сроках - можно и так - минимальный срок такой-то, но эвтаназия даже после истечения срока не применяется пока есть свободные места. И другие варианты.
По поводу нашего отношения к ограниченному ОСВ - вот довольно популярное изложение.
http://real-ap.ru/node/658
|
| |
| |
| kycka | Дата: Четверг, 20/12/2012, 21:21 | Сообщение # 52 |
|
уже не новенький
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 1
Статус: Offline
| Спасибо за ссылку. Хорошее изложение. Все разумно.
Но есть изъян. Который опрокидывает все предложенное.
Нет механизма реализации. Кто будет все это воплощать, контролировать, реализовывать?
Почему не ставится вопрос о возвращении экологической полиции?
Объем работы огромен - участковые и Ко не справятся.
Далее, рекомендованная регистрация. Т.е. не хочешь - не делай и не будут. Все останется как есть.
Будут заводить, плодить, выбрасывать. Нужна обязательная. Вопрос как это сделать?
Ограниченное ОСВ в предлагаемом варианте, вполне может быть.
Принятие закона включающего отлов/приют/эвтаназию люди понимают так как есть.
Эвтаназии будет много, много, много
Вспомним, Москва - запланировано 22 приюта, введено 2. Времени это заняло.....
Отсюда - строительство приютов д.б. форсированно. Тогда общ.мнение качнется в др.сторону,
есть приюты - можно начинать отлов.
Сообщение отредактировал kycka - Четверг, 20/12/2012, 21:23 |
| |
| |
| sab | Дата: Четверг, 20/12/2012, 23:04 | Сообщение # 53 |
|
флуд-мастер
Группа: Администраторы
Сообщений: 147
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (kycka) Эвтаназии будет много, много, много
а Вы можете объяснить, как сделать, чтобы её было мало-мало-мало?
Quote (kycka) строительство приютов д.б. форсированно 
Quote (kycka) есть приюты - можно начинать отлов.
по прочтении Вашего поста создается ощущение, что сейчас отлова и нет вовсе, а все только "стоят и ждут" команды его начать((
|
| |
| |
| kycka | Дата: Пятница, 21/12/2012, 03:11 | Сообщение # 54 |
|
уже не новенький
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (sab) а Вы можете объяснить, как сделать, чтобы её было мало-мало-мало?
В идеале - о, да.
В реале нет. И, учитывая уровень развития страны, никто не сможет.
Quote (sab) кто "должен" и кем оно будет форсировано? тоже интересно
Тот кто принял решение о выделении 22 уч-ков под приюты.
По Москве - прав-во г.Москвы. Форсировать через депутат.запросы, общ.организациями, СМИ.
" Решение принято, финансы выделены, долгострой, когда будут введены в эксплуатацию и пр."
Если кричать достаточно громко и долго, есть шанс, что начнут шевелиться.
далее. отлов есть и сейчас, но я вела речь о формировании общ.мнения.
При нынешнем положении с приютами, закон об обязат. отлове означает, что 99.9% пойдет под эвтаназию сразу, потому как посадить их и на один день некуда. И большинство это понимают и им это не нравится.
Нужно альтернатива=есть/будут места в приютах.
Возвращаясь к Закону - очень важно предложение механизма реализации.
Иначе его постигнет участь существующей ныне ст.245.
И второй ключевой как сделать регистрацию обязательной.
Не просто у Вовы с Димой есть Жучка, а чипированием. чтобы при нахождении Жучки на пустыре, да еще с щенками, ни Вове, ни Диме мало не показалось.
|
| |
| |
| Dimitrios | Дата: Среда, 26/12/2012, 12:25 | Сообщение # 55 |
|
уже не новенький
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Прошу пардону за долгое отсутствие. Под конец года работенки подвалило, шописец((((
Какие есть мысли.
1. Я полагаю, что с эвтаназией мы (даже для себя) ни в коем случае не разобрались. Потому что есть две большие разницы. Мы можем нарисовать себе сколь угодно благостную картинку будущего, где никаких агрессивных бездомышей нет, все переписаны, чипированы и вообще, по домам разобраны
(кстати, никто не задумывался о том, почему сама идея сделать вменяемый мониторинг численности стай по Москве, хотя бы, вызывает стойкое неприятие у зоозащиты, хотя технически в этом нет никаких проблем? Неприятие выражающееся вслух кулуарно и в форме умолчания в дискуссии. А очень просто: если мониторинг покажет много НИЗШУЮ численность дворовых собак, по сравнению с заявленными десятками тысяч, то аргумент "всех не спасешь" окажется подорванным. 3-4 тысячи собак на 14-ти МИЛЛИОННЫЙ город, это не количество. Их можно без соплей разобрать по домам. А если этого не происходит - значит, аргумент "общество ЗА бездомных животных", увы, не прокатывает,потому что никому они на хрен не уперлись - в т.ч. и зоозащитникам... Ну, это к слову.)
Так вот, благостная картинка будущего - это здорово. Но оно - это КОГДА-ТО. А до той поры что? Как мне кажется, важнее определиться с текущими задачами. И задачи ставить реальные.
Не бороться с эвтаназией, а бороться ИМЕННО ЗА эвтаназию. Только за эвтаназию, а не за любые формы умерщвления.
За то, чтобы смерть тех, кто не может ужиться с человеком, была именно доброй. Не потому, что они такие замечательные - тут каждый волен иметь свое мнение, но антропоморфизм, как мне кажется, величайшая ошибка. А потому, что это НАМ, ЛЮДЯМ надо.
Только агрессоров, не закрепленных за огороженными территориями (с понятными воплями опекунов - термин, кстати, давно уже не имеющий юридического содержания). Только ветеринарными препаратами и только в специально предназначенных для этого местах. С общественным контролем за процессом.
Есть еще одна вероятность. Помнится мне, давно еще, в Сибири, рассказывали мне местные жители, как после войны у них ставили эксперименты по выводу генетически неагрессивных пушных лисиц. Скрещивали максимально неагрессивных с недопущением к воспроизводству агрессоров. Поскольку живет на звероферме лисица год - то один помет максимум. И по-любому, на мех. Так вот - когда агрессоров из популяции повывели - вывелись неагрессивные лисицы. Правда, у них хвостики колечком загнулись, структура меха поменялась и на груди треугольнички белые стали появляться...в общем, на шубу их уже было не пустить.
Но нам-то шуба не нужна. Если повывести всех агрессивных собак, то воспроизводство приведет к появлению городской собаки, настроенной на бегство, даже стайно. Это маленький шанс - но может сработать.
ПыСы: при этом я продолжаю считать, что аргумент "это выбрасывают нерадивые заводчики" - является ложным и направлен на то, чтобы не обращать внимание на реальную проблему. Такое бывает - но это доли процента. Что, конечно же, не отменяет ответственность хозяев
Вавилон играет в футбол твоей головой
|
| |
| |
| kycka | Дата: Среда, 26/12/2012, 23:23 | Сообщение # 56 |
|
уже не новенький
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 1
Статус: Offline
| Ну, что ж, мысли мне Ваши понятны. Более того, мыслим мы где то рядом, только форма изложения разная.
По сути то, что Вы говорите есмь реальная зоозащита. Но..
Если бы у нее были реальные рычаги воздействия, закон давно бы продавили и пардон, плевать бы хотели на общ.мнение.
Но в рабочей группе заседают совсем др.товарищи, значит реальщикам не хватаем веса и тут, либо идти на компромисс с существующими организациями, либо привлекать сторонников=общ.мнение.
Имхо потому то и нужна Ассоциация, организация, движение( назовите как хотите) с далеко идущими планами.
И схематичный набор этих планов представлен. Теперь можно и о конкретике.
Но, по моему, упор на борьбе за эвтаназию делать не стоит.
Отвлеченно - представим, надо чистить сортиры. В одиночку не справится, нужны помошники. Как их взять?
Первая организация - лозунг - необходимая, грязная, тяжелая работа.. Кто с нами?
Вторая - мы строим город-сад, там будут цветочки, листочки, лавочки.. Вам кресло? -да, конечно поставим и вам гамак повесим..
Кто с нами?
Как Вы думаете, кто наберет больше?
Имхо, вторая. И вот тут то, - для осуществления нашей, общей мечты, первым шагом мы... чистим сортиры.
Суть одна, форма разная.
И, Вы правильно подметили, многих зоозащитников устраивает нынешнее положение дел.
Гибнут? Да, но без нашего участия.Не хотим иметь отношение к их смерти.
Поэтому нужна, хоть минимальная, движуха с приютами. Люди любят выбирать. Дайте им выбор.
Соб.везут не на эвтаназию - в приют, у нее есть шанс найти дом. А дальше, как карта ляжет..
Вы знаете как она ляжет, но многим достаточно того, что есть альтернатива.
И не сбрасывайте со счетов "воя" опекунов, здесь нужен подход.
Ваш шанс на появление бегущей соб. не сработает, у многих б/с папаши вполне домашние, и часто не адекватные, с нарушенной психикой. Конечно "нерадивые заводчики" не впереди планеты всей, львиная доля заслуг обычного населения, которые за соб. не уследили, а стерил.дорооого.. Обратите внимание на темы ПиКа, щенков находят в коробках, в подъезде, на помойках.
Много Вы видели бездомных сук, которые так своих щенков пристраивают?
Эвтаназия должна идти об руку с паспортизацией дом.животных. Иначе конвеер, усыпляем - появляются.
Тут и б/д сук не надо, достаточно Жучки тети Маши, Моськи тети Паши и Шарика дяди Пети, к концу лета вот она - стая.
У Вас есть мысли, как сделать, скажем так, обязательное "ОСАГО" на всех домашних соб?
И очень хотелось бы услышать мнение других участников форума.
|
| |
| |
